Дискуссия в рамках проекта
Respublika.Ru по теме,
предложенной Сергеем Васильевичем. Приводятся основные его высказывания,
сгруппированные по датам и по темам, иногда с указанием реплик, на которые
дается ответ.
Один из участников дискуссии
об А. Н. Яковлеве назвал Власова перевертышем. Я с такой его оценкой не
согласен. Отрезвиться, образумиться - поведение достойное.
Генерал Власов осмыслил свой долг российского патриота - бороться с
коммунистическим гнетом. Решил, что в тот момент следовало воспользоваться
возможностями другого врага России. Ошибся он или нет - вопрос,
заслуживающий обсуждения. Как и вообще явление Власова, смысл этого явления
в нашей истории.
Давайте обсудим. Осмыслить нужно не только самого Власова, но и Власовское
движение, и шире - русское освободительное движение во время второй мировой
войны. Я приглашаю собеседников отвергнуть прокрустовы ложа и
избавиться от пропагандных шор. Главных врагов у нас тогда было два. Врагов
очень сильных. Коммунистический режим и нацистские захватчики. Победив
захватчиков, мы спасли преступный режим. А потом боролись с ним 46 лет, пока
не одолели. Учить меня насчет Гитлера нет нужды. И читал я о нем
много, и оккупационную политику видел изнутри, и в гитлеровском лагере
вторую половину войны просидел. Чуть выжил. А раз выжил, ни под коммунистами
не погиб, ни под нацистами, счел своим долгом разобраться, осмыслить и свой
личный опыт, и российский. Всю последующую жизнь посвятил изучению и
осмыслению русской истории. И собеседников приглашаю разбираться и
осмыслять. Антикоммунистом был всегда, насколько себя помню.
Насколько осмыслял окружающее.
Мнения, что цель оправдывает средства, никогда
не разделял. О "борьбе против Советского Союза" я не говорил, говорил о
борьбе против коммунистического режима. Если хватает ума, выражаюсь точно. И
уж тем более я не мог говорить о "борьбе против своего народа". Не думаю,
что Власов боролся против своего народа. Разве что по сговору со Сталиным.
Если принять последнее предположение, то Власов участвовал в борьбе Сталина
и коммунистическо-чекистского режима против российского народа.
Говорить обобщенно о "народе" очень трудно. Кто только сейчас в России не
говорит от имени "народа"! И зюгановско-прохановский союз -
"народно-патриотический".
Я приглашал - и приглашаю - по возможности избавляться от трафаретов.
7-12-2002
Я, конечно, понимал, на что иду, открывая тему. Но
все-таки надеялся, что собеседники удержатся в рамках приличия. К сожалению,
ошибся. Разговаривать с таким оппонентом трудно.
Но, обращаясь к другим собеседникам, скажу:
Лагерь меня не сломал. До сих пор пребываю в здравом уме. Память не твердая,
за последнее время подводит, но совсем недавно была почти фотографической.
К каким это предателям я примкнул? Если речь идет об НТС, в который я
сознательно вступил в 1947 году, то тут мой хулитель присоединяется к мнению
Судоплатова, Крючкова и им подобных. Но те хоть хлеб на этом зарабатывали и
власть свою поддерживали. С подобными обвинениями французские коммунисты
выступали против послевоенного председателя НТС В. Д. Поремского.
Французский суд дважды признавал их виновными в клевете.
Во время войны НТС в Германии и во всех оккупированных германскими войсками
странах был организацией подпольной. Когда германская полиция пронюхала, что
НТС не только существует, но и агитирует "против Сталина и Гитлера", против
коммунизма и нацизма, около 200 членов НТС (в том числе два состава
руководства) было арестовано. Половина погибла в тюрьмах и лагерях. Во
Франции германские оккупационные власти запретили НТС, а после освобождения
Франции в 1944 г. французские власти официально этот запрет отменили. С
предателями во Франции обходились не так.
О послевоенной работе НТС, в которой я участвовал, я немного сказал в
дискуссии на тему "Я люблю Россию", повторяться не буду.
"Махровый антикоммунизм" - из чекистского лексикона. Деятельным
антикоммунистом я был с 15 лет, с 1937 года. Деятельным антинацистом с 1942,
когда стало ясно, что борятся нацисты не против коммунистического режима, с
которым у них было много общего, а против нас, против России. Мог бы
рассказать некоторые подробности, но здесь не место. Героем я себя не считаю,
но на волоске от смерти был не раз (я не о бомбежках говорю).
Дискуссию о Власове поднял, как уже говорил, потому, что считаю осмысление
явления Власова важным для понимания нашей истории.
8-12-2002
[На
реплику George IV: "Моя страна является
продолжением моей советской страны как ее наибольшая часть. Поэтому для меня
это одно и тоже... А на международную этику кивать нечего. Вон одни
поборники этики военного преступника - террориста Закаева с почестями
отпустила, а другая раздумывает "а не дать ли ему политического убежища"
]
Tu atque, Brute!
"Моя страна является продолжением моей советской страны... Поэтому для меня
это одно и то же".
Сталинские идеологемы "советская страна", "советский народ" для одних (меня,
например) были фикциями, для других - мифами. Миф - ложное утверждение,
ложная формулировка, рассчитанные на то, чтобы их принимали за истинные.
Многие принимали, а Вы, видимо, и сейчас принимаете. Разве "советская страна"
под коммунистическо-чекистакой властью и теперешняя свободная (пока?) Россия
- одно и то же?
О присяге я уже говорил. От собеседников ускользает логика моей аргументации.
"Советский Союз", которому присягали, - псевдоним
коммунистическо-чекистсеого режима, режима преступного. Присягавшие были в
положении заложников, выполняющих приказы захватчиков. Психологам хорошо
известен "синдром заложника". Считать себя обязанным такой присягой -
насилие над собственной личностью.
Разве Вы не знаете, что побуждало евреев уезжать и как чекисты обставляли их
отъезд? Разузнайте. Это тоже поможет Вам в осмыслении "моей советской".
То, что Вы говорите о поведении датских и британских властей в деле Закаева,
удивляет. Я не знаю, террорист Закаев или нет. И датские власти не знают, и
британские. Но сведения, переданные им российским министерством иностранных
дел, свидетельствуют, по меньшей мере, о крайней некомпетентности российской
прокуратуры. Для датчан и британцев дело Закаева относится к области права,
а не политики, как это неуклюже пытаются представить российские чиновники.
Презрение к праву и ксенофобия - пережитки "моей советской". 9-12-2002
[На реплику
Ван Страатена: "Цели, которые преследовал
Гитлер в войне с СССР всем хорошо известны. Борьба с коммунизмом - всего
лишь прикрытие желания уничтожения России как государства, истребление
или рабство славянских народов, разрушение русских городов...
"]
Насчет Гитлера совершенно с Вами согласен, я говорю то же
самое.
Но понять это перед началом войны многим в "СССР" было трудно. До 1939 года
в официальной пропаганде его ругали главным образом за антикоммунизм. У
людей, переживших коллективизацию и "ежовщину", это вызывало разные чувства.
В 1939-41 Сталин и Гитлер фактически были союзниками. Гитлера и его шайку
опасно было называть фашистами. Это еще больше людей путало.
С началом войны общественное мнение (употребляю этот термин условно; открыто
свое мнение выражать, конечно, никто не мог, но в частных разговорах
высказывались), по моим наблюдениям, разделилось на 3 примерно равных части.
Одна (а не "весь советский народ") была настроена оборончески. Вторая -
выжидательно. Официальной пропаганде, которая тут как раз стала ближе к
истине, не верили (как можно верить после стольких лет лжи и поворотов на
180 градусов?), даже многие евреи. Поживем - увидим! Немцы - народ
культурный. "Mein Kampf", "Der Mythus des 20. Jahrhunderts" Розенберга и т.
п. литература до войны была недоступна.
Третья часть населения была настроена пораженчески. Воевать за колхозы? За
НКВД? Отсюда - массовые сдачи в плен. Многие шли дальше. Сотни тысяч - в "подсобные
добровольцы" ("Hilfswillige") германских частей (первое время некоторые
генералы устраивали это на собственный риск, вопреки приказам сверху).
Когда было осознано отношение нацистов к пленным, осознана политика
оккупационных властей, выжидавшие и многие пораженцы стали оборонцами. Если
нам суждено жить под бандитской властью, так хоть под своей. Приблизительно
это я сам слышал от людей, в начале войны встречавших немцев с цветами, а в
1943 подрывавших германские военные поезда.
В этой обстановке, при таких настроениях и действовал (или бездействовал)
попавший в плен Власов.
Когда (в конце 1944) среди военнопленных и "восточных рабочих" (к каковым и
я принадлежал) в Германии появились сведения о
Пражском манифесте и РОА,
СОТНИ ТЫСЯЧ пытались примкнуть к Власову. Очевидно, что не о борьбе против
русского народа, не о пособничестве Гитлеру они думали, не о победе Германии
мечтали. О борьбе с коммунистическим режимом ПОСЛЕ поражения Германии!
Ходили слухи о тайном сговоре Власова с Жуковым, о том, что Жуков не
допустит восстановления колхозов. Люди хватались за соломинку.
Так я осмысляю явление Власова.
На версии о тайном сговоре его со Сталиным я отнюдь не настаиваю. Привел то,
что мне известно, о чем можно подумать.
О присяге писал несколько раз, повторяться не буду.
О Деникине - все верно.
В эмиграции, в том числе среди военных, с началом войны мнения разделились
так же, как в России. Руководитель РОВСа, ген. фон Лампе, официально
предлагал Гитлеру помощь этой главной русской организации военных в
эмиграции. Гитлер презрительео отказался. Деникин был на противоположном
фланге. Но были среди военных люди, настроенные против Сталина и Гитлера, за
Россию. Один из них, полковник Кромиади, был одним из ближайших сподвижников
Власова. Свои послевоенные мемуары он озаглавил "За землю, за волю!". [На
реплику murka: "Вопрос можно рассмотреть в
другой плоскости : роль СССР в развязывании второй мировой войны. Патриот
Власов или не патриот... И что тогда считать патриотизмом..."]
Спасибо, что опять поднимаете обсуждение на должную высоту. А то тут
пустились в разговоры о том, кто какой мундир носил. В ответе Вам один
гражданин (тот самый, который утверждал, что я сломался и примкнул к
предателям) опять затянул старую нудную волынку о переделе рынков и сфер
влияния.
Не нужно принимать версии Резуна, чтобы знать, что Сталин и его присные
стремились к установлению коммунистическо-чекистского режима во всем мире,
распространению на весь мир их собственной абсолютной власти. Все сводилось
к тому, как. В разное время пытались по-разному, проявляя большую
изобретательность (как и Ленин в свое время). Тут и помощь Германии в 20-е
годы и в начале 30-х в восстановлении военной промышленности, подготовке
военных летчиков. И посылка командиров Красной армии учиться в Германию. И
помощь Чан Кай-ши военными советниками (среди которых был Власов). И
создание за годы пятилеток мощной военной промышленности за счет обнищания
страны (только-только оправившейся при НЭПе). И борьба Сталина и послушных
ему коммунистов в Германии против социал-демократов, боровшихся против
Гитлера, помогшая Гитлеру прийти к власти. Тут и дружба с Гитлером в
1939-41, удар в спину Польши, поставки Германии нефти, переговоры Молотова в
Берлине о других европейских странах. Попытки во время войны опять
договориться с Гитлером, отдать ему Украину или истребить евреев.
О послевоенном времени и говорить нечего.
[На реплику
Petrovitch: "назовите, пожалуйста, примеры
того, как кому-то удалось перейти на сторону вражеской армии и не стать
предателем."]
Назову хотя бы знаменитого прусского генерала Йорка, который воевал на
стороне Наполеона, а потом перешел на сторону России. И прославлен как
немецкий патриот.
А об Александре Невском Вы к месту вспомнили. Повернув пропаганду в середине
1930-х гг. на 180 градусов, он стал изображать Александра Невского и Петра
Первого как своих предтеч. В дальнейшем эта пропагандистская линия на связь
патриотизма с коммунизмом усилилась. Небезуспешно, как видно и по этой
дискуссии. 10-12-2002
[На
реплику murka о мотивации участников военных
действий и инстинктах самосохранения]
Зашоренность большинства здесь высказывающихся, затхлость,
трафаретность и высказываний наводят на грустные мысли. Сколько еще времени
жить России в сетях мифов и фикций? Ведь нельзя двигаться вперед при таком
состоянии умов.
И тут являетесь Вы. Ясность ума, свежесть и самостоятельность мысли,
четкость ее выражения. Эти Ваши и Ваших сверстников качества - залог того,
что у России есть будущее, что Ваше поколение способно спасти и утвердить
свободу, разум, право, справедливость и солидарность.
Одно частное замечание. "...реально на войне каждый психически здоровый
человек думает прежде всего о своем выживании", говорите Вы. Я не был в
армии (не взяли из-за крайней близорукости), так что по себе судить не могу.
Но думаю, что так обобщать трудно.
Нельзя утверждать ,что у всех психически здоровых людей одна и та же
иерархия ценностей. Исходя из такого представления чекисты в брежневское
время упрятывали инакомыслящих в психушки.
Всегда были люди, жертвовавшие своей жизнью ради каких-то ценностей, которые
в их иерархии были выше их собственной жизни. Посмотрите на теперешних
террористов-самоубийц. 11-12-2002
[На реплику Кирилла Земскова:
"Речь-не о фактах, а об их трактовке. Не сомневаюсь,
что Ваши знания истории гораздо шире моих, но вот Ваше понимание истории, ее
трактовка, а тем более попытки разобраться в мотивах поступков тех или иных
героеви - не выдерживуют никакой критики. Вы не видите или не хотите видеть
совершенно очевидные вещи, понятные всем, кто остался и жил в Союзе. Той
России, которую Вы вообразили, нет и никогда не было. Если Вы называете
военного палачом, то Вы ничего не понимаете в России и в ее истории. Могу
Вам только посочуствовать.Всю жизнь Вы занимались не своим делом."]
Спасибо.
Мне показадось, что Вы нзываете бредом приведенные мною факты. Очень рад,
что Вы различаете факты и их осмысление.
Как человек осмысляет, зависит, несомненно и от его жизненного опыта. Тут
есть преимущества и у Вас, и у меня. Сколько лет Вы жили под
коммунистической властью? Сколько из них - под Сталиным? Я - почти 21, все
под Сталиным. Плюс 3 - под Гитлером. 24 года под тоталитарными режимами. В
рабстве. Вы жили в условиях дряхлевшего, разлагавшегося коммунистического
режима, тоталитарные свойства которого отмирали. Пока насквозь прогнивший
режим не пал. Вот Ваш жизненный опыт. Я с 1945 года до сих пор, больше 50
лет, живу в условиях свободы и права. В том числе - 8 месяцев в начале 90-х
годов в свободной России с первыми зелеными росточками права.
Жизненный опыт (семья, образование, чтение, род занятий) влияет на выработку
человеком (более или менее осознанно) системы ценностей, которая есть ядро
его личности. Из своей системы ценностей человек исходит (более или менее
осознанно), на нее опирается при осмыслении своей личности, мира, в котором
живет, отдельных фактов и вопросов.
Насколько я могу судить по Вашим высказываниям, в Вашей иерархии высшее
место занимают ценности религиозные, в понимании и истолковании которых Вы
следуете предписаниям православной церкви (пока оставляю в стороне вопрос,
какой церковной инстанции). Так, по крайней мере, Вы себя осознаете. Ниже
религиозных в сознании человека бытуют иные ценности. Этими ценностями,
помимо религиозных, вдохновляются многие Ваши высказывания в здешних
дискуссиях. Мне запомнился, например, Ваш чудесный рассказ о поездках в
Самару и в Ваше родное село (я хотел Вам тогда ответить, да внимание
перехватили другие темы; основной смысл ответа был бы : на что обращать взор!).
Ваши высказывания в дискуссии, которую мы сейчас ведем, явно основаны на
сталинских и послесталинских официальных идеологемах. Нучные названия,
которыми я пользуюсь в разговоре об этих идеологемах - мифы и фикции.
Повторяю, эти слова я использую не в обывательском, не в ругательном, а в
научном смысле. О понятиях и терминах этих, если хотите, можно поговорить
особо.
Из изложенного можно вывести мою иерархию ценностей. И понять осмысление
мною фактов, о которых у нас речь. Не думаю, что мое осмысление менее
убедительно, чем Ваше.
---
Краткие комментарии в ходе дискуссии:
[ответ на
реплику о возможной секретной миссии Власова] (7-12-2002) На возможность соглашения между Власовым и Сталиным
намекал в своих воспоминаниях Мерецков. Наводит на эту мысль и странная
бездеятельность Власова.
Сталин мог выбрать для этого Власова как выдающегося, хорошо известного
генерала, чтобы тот притянул к себе антикоммунистов и обрек их на
бездействие. [на реплики
о войне против своего народа] Не подтасовывайте, это нехорошо.
К бригаде Каминского Власов никакого отношения не имел.
Власовская армия называлась РОА, а не РОНА.
(8-1202002)
Неужели Вы действительно думаете, что "советские" учебники истории так же
достоверны, как таблица умножения? Наивный же Вы человек!
С историей Вы вообще не в ладах. На чем основано Ваше мнение, что "во все
времена человек, воевавший на одной стороне, а затем перешедший на другую,
являлся предателем, какие бы мотивы им ни двигали"?
Гитлеровского мундира Власов не носил. Он подчеркнуто носил простой китель
без знаков отличия. В Праге его не было. Эсэсовцев в
Праге подавила 1-я (единственная)дивизия РОА под командованием генерала
Буняченко, который отдал приказ освободить Прагу самостоятельно, не спросясь
Власова.
"его ошибка ... применение гражданских провил к военным людям". Один из
истоков моей неприязни к военщине - как раз ее утверждение о неприменимости
к военным общих нравственных и правовых ценностей и норм, о принципиальном
неполноправии военных. Такое унижение личности для меня неприемлемо.
(10-12-2002)
Власов НЕ был в гитлеровской армии.
Он прекрасно понимал Гитлера, Геббельса и пр.
Вот, приблизительно, его слова, сказанные на выпуске из офицерской школы РОА:
"Германия терпит поражение, и не нам об этом жалеть. Наше время придет после
ее поражения". Я это слышал от одного из выпускников.
Какое отношение Власов имеет к гибели миллионов?
[На реплику
Costa о воинском долге и этике: "Но ведь Вы ,возможно,признаете,что
существует такое понятие как научная этика,почему бы не быть и военной?"]
(8-12-2002) Две большие разницы (я не одессит,
но уж очень это выразительно).
Первая. Научная этика не инородна общей. В некоторых отношениях она строже.
Но личность не унижает.
Вторая. Ремесло ученого - поиск истины. Военного - убивать или грозить
убийством.
Недавно я от случайно встреченного старика-американца, отставного морского
пехотинца, слышал, что у них в морской пехоте в отношении новобранцев
действует (или действовало) правило: Take them, break them, and remake them!
Он говорил об этом с одобрением. Так, мол, получаются настоящие бойцы. Вот
Вам отношение к личности.
P. S. Простите, забыл поблагодарить Вас за добрые слова.
