ПЕ       To: Abubakar

Я специально интересовался В.П. Климовым
За его высказываниями есть IMHO два момента
1) Искренняя концептуальная схема (кстати в части элементов бьющаяся, а в части противоречащая фактам)
2) Мифологизация и беллитризация этой схемы.
3) Экстраполяции ни на чем не основанные (в частности, многие факты из жизни Руссо и Толстого им просто выдуманы - может быть фокусы памяти).
Но печально, как некритично его воспринимают для обоснования собственной ксенофобии и то как активно пропагандируют и издают в России и на Украине. Редкий ресурс квасных патриотов обходится без Климова или без «протоколов»...
Готов разобраться с Климовым на своем семинаре и параллельно на его сайте (если будут желающие)
Кстати, это было бы не вредно (поскольку популярности ему далее не прибавит, а сомневающихся слегка образумит)...

ЗГТТ        To: СВУ

1. Отклонение психики в данном случае указано конкретное - педофилия. А есть и другие : алкоголизм, наркомания, гомосексуализм, садизм, пристрастие к азартным играм.
Я некорректно сформулирован, правильнее называть все это пороками.

2. Великие - это властители дум. Те, кого принято считать великими философами, те кого изучают, на кого ссылаются как на авторитетов.

СВУ      To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый. Конец ответа на первоначальные вопросы

3. Так почему мы учимся у таких (грешных) людей?

1) Прежде всего, потому, что безгрешных людей нет.
Осознание этого - одна из важнейших и ценнейших находок (как бы они ни были обретены) христианской (и шире - ветхозаветной) мудрости.

2) Знать как можно больше о жизни изучаемого автора обычно полезно для лучшего понимания его мысли. Кто он был родом и откуда, какие получил воспитание и образование, каковы были его умственные и иные интересы, вероисповедание, система ценностей, что ещё писал, чем занимался помимо писания. Сюда же относятся здоровье, черты характера, привычки (включая вредные), быт, семейное положение, друзья и недруги.
Кажется, мало сомневающихся в необходимости учитывать частое бедственное материальное положение Белинского и Достоевского, чахотку первого и пристрастие к азартным играм второго, незнание Белинским немецкого языка. Но редко вспоминают, что Белинский плохо учился в университете (все три года на первом курсе). О белорусском (литовском, как считала его дочь) происхождении Достоевского по отцу.
Нельзя забывать, что Данилевский, противопоставлявший Россию «Европе», только дважды бывал в западной Европе в служебных командировках, лично её почти не знал.
Не лишено интереса, что Ленин почти никогда не зарабатывал себе на жизнь, жил по большей части на средства родственников (главным образом вдовью пенсию его матери) и на партийные деньги сомнительного происхождения. Что, по свидетельству не любившей его старшей сестры, в детстве ему была свойственна жестокость. А по словам кухарки, готовившей для него в последние годы его жизни, он любил острые блюда.

3) Соотношение взглядов и личных качеств выдающегося человека часто обсуждается биографами и исследователями его умственной деятельности.
Одни исследователи полагают, что взгляды почти полностью объясняются психическими особенностями человека. Недавно в англоязычном интернете мне попалась статья, автор которой утверждает это в отношении Руссо и Маркса.
На моей памяти, в 70-е годы, среди американских историков было модное направление, названное психоисторией. К психике почти всё сводят некоторые приверженцы новомодного «постмодернизма».

4) Тем не менее, взгляды того или иного автора могут представлять большой интерес и ценность вне зависимости от его личных качеств.
В прекрасной исследовательской статье в «Энц. словаре» Брокгауза и Ефрона крупнейший московский историк В. И. Герье показал это в отношении Руссо (взглядов которого сам не разделял).

5) Наконец, изучение, даже тщательное, чьих-то трудов далеко не всегда ставит целью усвоение взглядов автора и следование им.
Приведу собственный пример. Я много лет потратил на изучение сочинений Ленина параллельно с изучением его политической практики во время написания каждого из них. И, всё более осознавая и признавая его политический гений, проникался всё более сильным отвращением к нему.
Сочинения Сталина, несомненного бандита как в буквальном, так и в широком смысле, заслуживают внимательного изучения, чтобы понять, как он пользовался важнейшим после насилия орудием своей власти, фикциями (подробнее см. в кн.: [Р. Н. Редлих и др.] «Очерки большевизмоведения», 1956; 2-е изд. - Р. Редлих, «Сталинщина как духовный феномен», 1971).

ЗГТТ              To: СВУ

Спасибо за подробный ответ.
Во многом согласен с Вами. однко всегда задавался вопросом, а почему бы не брать уроки жизненной мудрости у людей праведных, разумных, а не у носителей стольких пороков. безгрешных, и впрямь, нет, но . судя по тому что пишут о наших «классиках общественной мысли», они были вместилищем пороков.

Платон Морозов          To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый

Не знаю, как в области политической мысли, но музыка великих композиторов очаровывает вне зависимости от особенностей их личной жизни...

ЗГТТ          To: Платон Морозов

А я, когда читаю прекрасные стихи великих поэтов, редко могу забыть об их грехах (если они не менее знамениты, чем произведения).
И всегда поражает, как мог записной донжуан, к примеру, менявший дам , как перчатки, бывший завсегдатаем злачных мест, писать строки о великом и чистом чувстве?
Или шизофреник, истязавший жену, был способен рассуждать о справедливости. покаянии и прощении?
Да пусть их, тех, кто пишет.
А как насчет тех, кто читает?
Тех, кто придает произведениям тот смысл, который прописан в учебниках литературы. И часто далекий от первоначального ( как кажется, если прочесть биографии авторов).

С музыкой иначе. Музыку невозможно интерпретировать универсально. По ней нельзя однозначно сказать, что именно думал автор, когда сочинял, какие мысли, чувства хотел выразить. Каждый находит в ней свой смысл.

А с поэзией сложнее.
Как и с политической мыслью.
Тут точная интерпретация без учета биографии IMHO нередко оказывается ложной. Вот и родятся заблуждения.

Платон Морозов    To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый

«С музыкой иначе. Музыку невозможно интерпретировать универсально. По ней нельзя однозначно сказать. что именно думал автор, когда сочинял, какие мысли, чувства хотел выразить.»

Вероятно, Вы не пытались исполнять музыкальные произведения (прошу прощения, если я ошибаюсь). Исполнитель имеет относительно ограниченные рамки по изменению окраски и смысла музыкального произведения (ежели он исполняет серьезно, а не пародирует исполнение) Чувства и мысли композитора (или редактора) весьма определенно отражаются в тексте произведения, лишь некоторые композиторы (например, Лист) писали некоторые свои произведения в стиле эскиза, что позволяло позже великим исполнителям (например, пианисту Горовицу) углублять их звучание по своему усмотрению.

Думаю, что поэзия и музыка мало чем отличаются. В обоих случаях важно не то, какие мысли вложили авторы в произведение на момент его создания, а какие чувства и мысли это произведение вызывает в слушателе и в исполнителе, причем в момент времени исполнения произведения.

Если продолжать аналогию, то придется признать, что если прекрасную картину написал человек, облик которого безобразен, то картина от этого хуже не станет.

Вы же не будете утверждать, что теорема математика не стоит изучения лишь из-за того, что сам математик был скверным человеком !

В философии, как мне кажется, тоже существуют мысли, которые являются объективными, следовательно не связанными с личными качествами изрекших их людей.

Кедр для ЗТТТ

«Так почему мы учимся у таких людей?»
Мы это Ваши три головы?
Когда мне человек передает «положительное» (в терминах СВУ) знание, меня в момент приема не интересуют его «патологии». Если мне интересно, я образуюсь.
Когда человек формулирует идею, для меня в этот момент важен процесс понимания. Если идея для меня новая, я вписываю ее в свою мировоззренческую картину. Если более ясная формулировка, то корректирую свой внутренний язык.
Дополнительная информация о биографии, безусловно проясняет культуру и политические убеждения автора, но ничего не добавляет и не убавляет в его текстах...
Главное, как здесь же заметил СВУ, собственное самостоятельно осмысление.

СВУ       To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый. Ответ на допонительные вопросы

1. О пороках.

1) Если грех - понятие в первую очередь религиозное, то порок - этическое (моральное, нравственное; все три слова - синонимы).

2) Литература по этике необозрима (русский Рамблер нашёл для меня многие тысячи документов).
В дискуссии в Совете СиВиУ о наших учебных занятиях Чародей (WiB) говорил, что все интересующие человека сведения он может найти в интернете, потратив не более часа времени. Что ценность университета в том, что здесь он может найти специалиста, который поможет ему в этих сведениях разобраться.
Специалиста по этике сейчас у нас, видимо, нет. Мой ответ будет попыткой вместе с Вами немного разобраться самому (недаром наш девиз - Docendo discimus!).

3) Как и многие другие научные термины (например, «история», «география»), «этика» употребляется и как название научной дисциплины, и для обозначения объекта изучения (точнее - представления об объекте в результате изучения). Бывает, что автор перескакивает с одного значения на другое. За этим нужно следить. Но нередко оба значения настолько тесно связаны, что их трудно развести.

4) Этических систем (в обоих смыслах) много, и классифицируются они по-разному.
Неплохими введениями могут служить статьи s. v. в «Энц. словаре» Брокгауза и Ефрона и в 5-ом томе (вообще очень хорошем) «Философской энциклопедии».
Автор первой - С. А. Алексеев (лучше известный под псевдонимом «Аскольдов»), сторонник неолейбницианского персонализма его отца А. А. Козлова. Второй - О. Г. Дробницкий, по необходимости утверждающий (делающий вид), что излагает марксистские взгляды. Но к этому времени (1970 г.) ритуальный квазимарксизм не особенно мешал под его покровом выражать собственные взгляды автора.

5) Мне представляются относительно более интересными этика обычая, этика Божественной заповеди, сократовская этика знания, кантовская этика долга, бердяевская этика творчества.
Все они, по-моему, совместимы с моими аксиологическими, персоналистическими и солидаристическими воззрениями и поддаются пониманию и истолкованию, исходя из этих воззрений.
(Продолжение следует)

ЗГТТ    To: СВУ

На днях довелось прочесть книжку Шульгина «Что нам в них не нравится»... Биографию его представляю только в общих чертах, однако почем-то думается мне, что он вел весьма умеренный образ жизни.
Несмотря на то, что его рассуждения являются довольно дикими.
И есть еще один поразительный момент: разум легко опровергает его рассуждения. Однако на подсознательном (и частично сознательном эмоциональном уровне) они находят непонятный отклик...
Животное начало?

ЗГТТ    To: Кедр

А откуда Вы знаете ЧТО именно имел в виду тот человек?
И на каком основании Вы позволяете ебе вкладывать СВОЙ смысл в ЕГО слова и потом приписывать тот смысл ему?

Так бы и писали, что в моем понимании вот этот поэт имел в виду то-то.
А у меня свежи в памяти темы школьных сочинений типа «идея покаяния у Достоевского» и четкие акценты, что именно имел в виду тот извращенец.

СВУ    To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый. Продолжение ответа на дополнительнве вопросы

1. О пороках (продолжение).
4) Представленмя о том, чтО является пороком, в разных этических системах различны. Далеко не во всех все перечисленные Вами свойства считаются пороками.
В древней Греции педерастия почиталась возвышенным чувством. В молодёжной «контркультуре» 60-х - 70-х гг. в США усиленно поощрялись наркомания, промискуитет и гомосексуализм. В ряде штатов США и в некоторых европейских странах узаконены однополые браки.

СВУ    To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый о «великих» мыслителях

Если судить о величине мыслителя по популярности, то в чмсло великих попадут и Гитлер, и Жириновский, и Проханов, и Лимонов, и Дугин.
Их величие - не в силе мысли, её оригинальности и убедительности, а в ловкости её подачи, рассчитанной на заранее выбранного читателя и слушателя. Во владении искусством демагогии, сходным с искусством цирковых фокусников.

Клон ПЕ    To: СВУ

Интересно получается. Собственно, вопрос в том, из чего исходить. Кое-где и людоедство практикуется и поощряется. Где-то читать доводилось, что у Сталина людоедство теоретически обосновывалось и вполне наукообразно на опытах изучалось.
Это первое.
И еще момент: из Ваших слов получается, что назвать человека педерастом ( к примеру) - не значит его оскорбить. Вопрос в каноне, относительно которого происходит оценка. Если исходить из Божественной сущности порядка , сотворенного Всевышним, то вряд ли людоедство или педерастию можно считать явлениями моральными. Что же касается Греции, то, вроде бы, та цивилизация канула в лету и гмм.. особенности , Вами перечисленные, являлись чертами элементами вседозволенности, отметившими начало того процесса.
То, что определенные типы поведения узаконены и становятся временно общепринятыми вовсе не означает того, что они этичны. Не восхищают меня те процессы.

PS Мнение клона ПЕ может не совпадать с мнением ПЕ ;-)

Клон ПЕ    To: СВУ

Что касается Лимонова и Дугина, вряд ли их можно причислить к разряду «властителей дум». А вот Гитлер - чем не «мыслитель»?
Я не пытаюсь утверждать, что его труды были глубокими по своей философии, однако лично приходилось читать и ссылки на него, как на первоисточник, в трудах по идеологии, и видеть юнцов в черных спортивных костюмах, которые покупали «Mein Kampf» в букинистическом.
Чем не идеолог крайне правых?
Собственно, мне представляется, что величина мыслителя - вопрос вполне дискуссионный.

PS Мнение клона ПЕ может не совпадать с мнением ПЕ

СВУ    To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый о влиянии учебников

Вы подняли очень важную тему.
Учебник - мощное орудие педагогики.
Педагогика - искусство воспитания (греч. ch960;ch945;ch953;&delta:ch945;ch947;ch969;ch947;c h953;ch954;ch951; ). Буквальный первоначальный смысл греческого слова - «ведéние ребёнка» (а «педагог» - »[раб,] водящий ребёнка [в школу»]). Искусство обучения (дидактика) - только часть педагогики.
Первый великий педагог европейского Нового времени, епископ протестантской общины Чешских (или Моравских) братьев Ян Амос Коменский полагал, что образование без добродетели и религии не имеет никакой цены. Его учебники послужили образцом для позднейших авторов.
Обычно учебники, давая положительные знания, преподносят их так, чтобы учащийся усваивал то или иное их осмысление.
Помню, познакомившись в отроческие годы с учебниками великих русских педагогов К. Д. Ушинского и Л. Н. Толстого, я подпал под сильное влияние их нравственного осмысления сообщаемых знаний.
Учебники «советского» времени по гуманитарным предметам внушали безрелигиозность (следовательно, отсутствие понятия греха), внушали представление, что пороки - порождение эксплуататорского классового общества и его пережитки. Исторические деятели, писатели и деятели искусств, подобранные на роли положительных героев, не должны были иметь пороков. Распутство Пушкина, гомосексуальная ориентация (как теперь говорят) Чайковского, многоженство Горького, лживость Ленина, фанатичная жестокость Дзержинского замалчивались.
Особо следует остановиться на неизбывной политической тенденциозности учебников истории. Тут важно, чтобы автор, по-своему отбирая и осмысляя установленные исторические факты, не отступал от истины, не впадал в мифотворчество. Чтобы в учебнике отражались подлинные взгляды автора, а не «виды» начальства. Чтобы учитель мог свободно выбирать учебник по своему вкусу. Недавно начатое Путиным гонение на учебники истории крайне удручает.

ПЕ    To: СВУ

IMHO у Коменского (сужу лишь по русским переводам, иллюстрациям и биографиям советских времен и потому ограничено) важны были также ОБРАЗНАЯ НАГЛЯДНОСТЬ и ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР.
Оба принципа оцениваются и сейчас высоко.
Но не уверен в праве воспитателя чересчур приукрашать действительность используя и избыток мифов и пcихотехнику.
Идеи воспитания Ликурга и Платона в этом ракурсе далеко не во всем IMHO вдохновляют... ;-(
Тем более, что и подражатели и в пионерах и в гитлерюгенде применяли сходные образцы, да и сейчас 5-ти минутки ненависти в преподавании повсеместны.
Результаты мы видим на выборах... ;-(
А днями я видел в магазине МОСКВА (на Тверской) коллекцию из примерно 10 портретов г-на Путина для продажи cтраждущим...
Судя по прочтенным мной ранее текстам Коменского (понимаю, что многое было вырезано в совке) он проповедовал во многом идеи гуманизма и всеобщего мира...
Все-таки границу между воспитанием веротерпимости и поиском врагов и героев видимо можно и желательно прочертить явно...
ПЕ

PS
ПЕ отвечает за свои слова... ;-)


ЗГТТ    To: СВУ

Не слышал о гонении путина на учебники истории. Зато самому приходилось держать в руках не один десяток самых разных пособий. Все же по уровню идеологизированности современные издания значительно уступают советским.
Ваше наблюдение относительно отсутствия понятия греха у коммунистов очень интересно. Мне это ранее не приходило в голову. Интересно ведь сочетание с моральным кодексом строителя коммунизма, как будто целиком срисованным с библейских правил.
Как-то не укладывается это системно.

Что же касается мифотворчество, то, если верить тому. чему меня когда-то учили весьма умные люди, любая мысль является продуктом символизации действительности. Идеология - символизация субъективных представлений, следовательно - продукт двойной символизации.
То бишь любая идея - заведомый обман, идеология - обман двойной.
И фраза «педофил Руссо» равно как и «развратник Пушкин» несет в себе помимо истинного смысла еще и ложный, ибо является заведомо оценочной....
Тут вообще призадумаешься о роли и месте истории...

Abubakar To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый

 Все же по уровню идеологизированности современные издания значительно уступают советским.

Все впереди. Все начинается с малого. Российская демократия, да и мировая демократия все больше обретает знакомые черты, которых, как нам говорят, у демократии нет в принципе - ксенофобия, ограничение прав и свобод и т. д.

Нам говорят: хотите, чтобы мы ограничили вашу свободу во имя борьбы с терроризмом? В ответ дружный хор: хотим, хотим! И власть послушно исполняет желание народа. Вот вам пасрортный контроль, проверка регистрации, снятие отпечатков пальцев.

Какой-то чиновник заявил, что в России нет фашистов, потому что они не регистрируются. В Московской области прекратили все уголовные дела в отношении нацистов. Добавьте сюда войну в Чечне, продолжающуюся 9 лет (2 мировая продолжалась меньше), охоту на лиц кавказской национальности, а фактически на всех нерусских.

В США легализовали ку-клукс-клан. Страны рассортированы по уровню лояльности к США. К изгоям применяются меры пресечения. Кто не поддерживает односторонние акции будет наказан. Фактически США делает во внешней политике то, что Россия делает во внутренней.

СВУ     to ПЕ
Вы соглашаетесь со мной и приводите примеры из практики разных этических систем.
О теоретическом обосновании людоедства Сталиным мне читать не приводилось. Не вспомните, где Вам это попалось?
Педераст - слово греческое (ch960;ch945;ch953;ch948;&emicron;&ro;ch945;ch963; ch964;ch951;ch962;). В переводе - любитель мальчиков.
Такая любовь (отнюдь не непременно плотская) почиталась, как я говорил, возвышенным чувством. Причём именно в классический период (V-IV вв. до Р. Х.).
Едва ли можно утверждать, что греческая цивилизация канула в Лету. Та же платоновская Академия просуществовала тысячу лет. Римская культура - едва ли не наполовину греческая. Христианство впитало неоплатонизм Плотина и стоиков. Средневековая схоластика - рецепция Аристотеля (очень интересным путём: через сирийский перевод на арабский, а затем перевод с арабского на латинский испанскими евреями). Византийское Предвозрождение - ре-эллинизация Восточной империи. А потом - Ренессанс в Италии и по всей западной Европе. Руси и России греческая мудрость достигала трижды: с крещением в конце X века, через Польшу в XVI - XVII веках и с западноевропейским эллинофильством в начале XIX. Греческий язык у нес знали немногие, но многие знали церковнославянский, построенный по образцу греческого, со множеством калек. Наконец, русский литературный язык по словарному составу - наполовину (некоторые слависты считают, что больше) церковнославянский. Всё это - грубое приближение, мне хотелось провести основные линии.


Участники беседы:

СВУ - Сергей Васильевич Утехин
ПЕ - Борис Николаевич Еникеев
Змей ГТТ, Клон ПЕ - Ю.М. Баскакова
Abubakar - А. Самбиев
Кедр
Платон Морозов