О российских реформах, марксизме и "русской цивилизации"

Дискуссия в рамках проекта Respublika.Ru с участием Сергея Васильевича. Приводятся основные его высказывания, сгруппированные по датам и по темам. Реплики других участников изложены с сокращениями и выделены курсивом. Даты в скобках приводятся в случае перенесения реплики с целью систематичности изложения.

В данном случае дискуссия проходила в двух форумах: началась в теме о политических партиях, продолжилась в топике ПЕ о коммунистах. Материалы разделены горизонтальной чертой. Тем не менее, в основном, реплики тематически выдержанны. В первой части начинается диалог с марксистом glebuschka о соотношении экономики и политики, о трудовой теории ценности, во второй речь идет о преобразованиях в России начала 90-х гг. XX века.

Переход на форум дискуссии о политических партиях
Переход на форум дискуссии о коммунистах
Участники беседы

Часть 1     ( >>часть 2)

[ Ответы Правдоруба на вопросы: Ув. Антикоммунист, не могли ли Вы ответить на несколько вопросов?

1. За что? Почему? Неужели коммунисты успели Вам лично или RR принести вред?

Лично мне - нанесли вред и уже неустранимый. Стране в которой я живу - также. Оценку снизу личного вреда легко просчитать. Все мои годы, прожитые при коммунистах, я терял время и здоровье на выслушиваемую ложь, на ограничение доступа к информации, на отравление меня идеологией ненависти, на ограничение передвижения рамками СЭВ, на невозможность самореализации. Не менее чем в 10 лет моей жизни (я считаю чистое время) я могу оценить ущерб. Вину коммунистов для страны исчислить практически невозможно. Это миллионные человеческие жертвы, нереализованные возможности, изменение структуры генофонда, загубленная экология и многое другое. Не меньший вред они нанесли и в последние десять лет. Эти наследники компартии, принесшей столько вреда людям, не только не изменились и публично не извинились, они демагогически настаивают на их былой и нынешней правоте. Более того, они используют все достижения той самой демократии, которую столь безжалостно подавляли (во времена когда у власти были коммунисты публикация и пропаганда идей их оппонентов были полностью исключены). Вред RR ощутим на двух уровнях. Архитекторы RR, безусловно, совки, иначе порочная идея об аятоллах-медиумах не пришла бы им в голову. Ряд посетителей RR, занимающихся К-К пропагандой, также инфицированы этой идеологией.

2. Как вы хотите вести борьбу против своих противников?

Cтоит различать бытовой и гражданский уровень. Зачем вести борьбу на бытовом? У меня есть знакомая коммунистка на двадцать лет старше меня. Мы регулярно с ней встречаемся в общественном транспорте и вполне находим сходными оценки г-д Лужкова и Путина. Только метафоры у нас немного разные, ее "белая моль" кажется мне грубоватой, я предпочитаю самоназывание: "мочила". Так что с умным оппонентом, который обсуждает идеи и не склонен к спаму и игнорированию рациональной аргументации можно и мирно сосуществовать. Я знаю, что она не вымажет двери краской, чтобы наклеить глупую листовку, не исцарапает эскалатор, не будет поддерживать националистический подонков, способных на убийство. Пожилой человек - ей дешевле сохранять свои уютные иллюзии - пусть живет с ними. Иное дело - гражданская позиция. Если бы она стала при мне агитировать, я уже не имел бы морального права на молчаливую ложь. Cолженицын дал эффективный рецепт. Не поддерживать, демонстрировать неприятие и во всех случаях, когда наглость будут запредельной обращаться к закону. Но я считаю, что Россия должна была провести люстрации и устроить трибунал подобный Нюрнбергскому в связи с преступлениями коммунистов перед человечеством. Мне импонируют идеи высказываемые в этом отношении В.Буковским и покойной Г.В.Старовойтовой "ЛЮСТРАЦИЯ В РОССИИ: БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ?"

В этой связи предложенный г-ном Ruskof антикоммунистический блок продолжает традиции ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РОССИИ. Меня удивляет то, что формируется крайне аморфный и лишенный основных принципов и политического лица НЕЗАВИСИМЫЙ БЛОК, а вот АНТИКОММУНИСТИЧЕСКИЙ И АНТИФАШИСТСКИЙ БЛОК не формируется. На мой взгляд это верное свидетельство того, что партии CПС и Яблоко в RR далеки по своей политической зрелости от их прототипов в реальной жизни - игрушечные они.
А вот про КПРФ я это сказать не могу. Промывкой мозгов и лживой демагогией здесь занимается ежедневно несколько ников. При этом одна и та же тема и сообщение многократно и назойливо постируются, забивая ресурс и ухудшая и просмотр и доступ. Это самый настоящий спам, при котором любой администратор просто обязан принять меры. Когда они стали нагло забивать и Форум антикоммунистического фронта я всерьез разозлился (почти до состояния ЛУЧШЕ МЕРТВЫЙ ЧЕМ КРАСНЫЙ).... В итоге я и написал проект гимна антикоммунистического блока... ;-))
Широка республика родная
Много в ней субъектов и утех...
Только в ней от края и до края
не привык к свободе человек...

Ходят в ней тупые злые орды
И зовут к огню и топору
И кричат озлобленные морды:
"Все раздать, а умных к фонарю"

Ничего не знают, не умеют,
Вслед за ложью громоздят лишь ложь
Ненавидят знания, совесть, веру
В общем, все, чем человек хорош...

Но никак для этой мерзкой своры
Что зловонной мумии верна
Мы не сыщем, даже не патроны,
А закона, чтобы была тюрьма...

Но мы все же соберемся вместе
И, как грязный обветшавший хлам,
Вышвырнем все то, что нас бесчестит,
Этот красный бесконечный спам...

Зло вышло. Но ни от одной строчки я не отказываюсь.

3. Возможно ли в ,принципе, по Вашему мнению запретить КПРФ на территории RR?

Вряд ли. Партия, удобная власти, можно сказать, оппозиция его величества пахана. Уютная и сговорчивая. Но пунктов, по которым ее отдельные представители зарываются, немало. И их стоило бы наказывать штрафами за клевету или разжигание национальной розни. Народ должен знать, что КПРФ это ЛОЖЬ! Что представители КПРФ услужливо выбирают из недавней истории одни факты и игнорируют другие. К сожалению, многие из молодежи просто не представляют себе мир каким он был в СССР десять лет назад. Мир без интернет, без доступного ксерокса, без западных изданий по философии, политике, психологии. Со скучными и одинаковыми газетами и новостями и с окном в мир через тонущий в заглушках голос Радио Свободы или ББС.

4. Каким вы видите устройство нашего государства, если не "красным"?

Мне импонирует общество с политическими и экономическими свободами. Общество, ценность и сила которого не в мощи государства, а в творческом труде составляющих его личностей. Государства, в которое бегут, а не из которого сбегают. Государство с четкими и рациональными правилами с минимальным вмешательством в жизнь личности, но с максимальными гарантиями для нее. Возможности создания такого государства в рамках существующих законов RR я не вижу.

7-01-2003

To: Правдоруб Екклезиастов
 
"Ответы..."
Под Вашим манифестом подписываюсь ( к сожалению, я только сейчас с ним познакомился).
Со всеми мыслями согласен.
Редко встречается такое точное их выражение.
Спасибо.
Доводы Глебушки Вы опровергаете гораздо убедительнее, чем я.
Боюсь, ему не хочется расставаться с уютной уверенностью в правоте "диамата", "истмата" и трудовой теории.
Ваше доброе отношение ко мне очень ценю.
Ваша тревога, увы, на прошлой неделе оправдалась. Скрывался я в больнице.

[В.А.Акинин: "Вы лучше посмотрите, что сама жизнь отвергает... А она значительно более негативно относится в России как раз к нынешним правым, чем к левым, т.к. при всех имевшихся ужасах в бывшем СССР он в большей степени соответствовал специфике экономики русской цивилизации, чем нынешняя действительность..."]

"Русская цивилизация" с ее, якобы, специфической экономикой - миф.
Русская культура в основном - культура европейская, относится к ней как вид к роду. Не видеть разницы между насильственным коллективизмом и свободной соборностью, на которой он паразитирует - заблуждение, смешение понятий. Или намеренное введение людей в заблуждение теми, кто силится обелить коммунизм.
Поголовный индивидуализм на "Западе" - тоже миф.
В Западной Европе и США индивидуализм существует главным образом на уровне декларативном. В действительности на всех уровнях, от соседей до центральных правительств и Европейского Союза, преобладают многоразличные формы сотрудничества и взаимопомощи.
Мифотворческое противопоставление России "Западу" - или искреннее заблуждение, происходящее от незнакомства, или злостная клевета и на Россию, и на "Запад".
 

[В.А.Акинин: "Я и не только я, а также сама жизнь свидетельствует, что не ерунда. А дальше, согласно тем же либеральным идеям, надо не мешать всем жить так, как им хочется..., в том числе и людоедам (в своей среде). Или Вы что-то имеете против либеральных идей? ]

Вы плохо знакомы с либеральными идеями.
Ваше представление о них разделяют очень и очень немногие, да и те теперь называют себя не либералами, а либертариями.
Для либералов характерно выражение: "Можешь махать руками, но не смей задевать мой нос!" Где тут место людоедству?
Индивидуалистический либерализм существует главным образом в форме экономического течения, именуемого монетаризмом. К сожалению, им увлеклись Гайдар и его сподвижники (особенно Улюкаев). Это - не столько их вина, сколько коммунистических верховодов, не давших им возможности получить надлежащее образование.
Преобладающим в теории и успешно осуществляемым в практике относительно порядочных правительств является либерализм социальный. Из него исходили и "Новый курс" (New Deal) Рузвельта в США, и "Государство благополучия" (Welfare State) в Великобритании, и сходная политика во многих других странах.

10-01-2003

[Платон Морозов: "Ув. В.А.Акинин
 1. Тенденции.
...сейчас однозначно лучше, чем было после последнего краха в 98ом, а может и чуть лучше, чем в 95-ом. Это означает, что падение остановилось.
2. Государственный террор.
Государственный сектор сейчас действительно крайне плох. ... Вопрос, являются ли все наши беды следствием преднамеренных действий на высшем уровне или это происходит из-за неумения управлять? Думаю что последнее. Таким образом о государственном терроризме говорить нельзя.
Сравните. Водитель, который плохо управляет своей машиной, может непреднамеренно задавить группу пешеходов. Это трагедия, но не терроризм. Можно ли на основании этой трагедии утверждать, что машина данной марки является опасной и ее нужно снять с производства? Нет. Это означает, что нужно сменить водителя. А вот при Сталине подавление инакомыслия было именно преднамеренным действием государства, что можно назвать гангстеризмом, а можно диктатурой.
3. Коммунизм.
Конечно, Сталин не строил коммунизм таким, каким коммунизм должен быть по Вашему убеждению и по убеждению многих других честных людей. Но вот были ли его цели и методы отличны от заложенных Марксом и Лениным? Могли бы коммунисты, которых уничтожил Сталин, построить тот коммунизм, который Вы себе представляете? Тот же Троцкий, например? Я не берусь отвечать на эти вопросы, так как не хватает фактического материала и не могу привести ссылок на труды Троцкого.
В настоящее время слово "коммунизм", хотим мы того или нет, воспринимается именно как то, что строилось в СССР, и коммунистические методы олицетворяются с теми методами, которые у нас применялись. Существуют ли иные, гуманные методы для построения коммунизма? Я сильно сомневаюсь.
4. Тормоз.
Скорость развития СССР до определенного момента была весьма существенной. Но вот направление было во многом ошибочным (естественно, что не во всем, иначе бы советский строй рухнул существенно раньше) Очевидные примеры - перепроизводство оружия, засекречивание технических достижений и неиспользование их в мирных целях, удушение сельского хозяйства (принцип остаточного финансирования).  ... результат, к сожалению, неоспорим: советская система не выдержала и рухнула, следовательно ее развитие было с изъяном.
5. Провал 80х годов.
Одна из основных бомб, которая была заложена в советское время, а взорвалась в 91м году - тройная финансовая система. Было три вида денег: безналичный рубль, наличный рубль и золотой рубль. В статистических отчетах они все приравнивались друг к другу. Реально же их отношение по покупательной способности было что-то вроде 100 x 10 x 1, если взять за единицу золотой рубль (в 89 году соотношение было еще хуже 1нал руб == 30 долларов). В 91м (а то и раньше - в 89, когда появились первые кооперативы) Началась перекачка безналичных денег в наличные. Я помню как PC XT компьютер продавали за 30 000 (!!!) наличных рублей, так как потом его можно было продать за 60 000 (!!!!!) безналичных рублей в учереждение и конвертировать эти деньги обратно в наличные уже по курсу 1:1. Твердая цена компьютеров в то время была около $2000. Из-за того, что клапан сломался и деньги разной природы стали преступно конвертироваться и произошел крах финансовой системы (одна из причин).
Конечно, можно было бы избрать и более правильный путь и не допустить взрыва (как сделал Китай?), но Горбачев не справился. А может у нас положение было хуже. Уж очень многие наверху хотели погреть руки на несоответсвии нашего ценообразования и западного (купить аллюминий по 10 коп за кг, скажем, а продать по $10, при том, что на $1 можно было купить от 30 до 100 рублей)
То есть крах системы был уже заложен до 90х и избежать взрыва было очень сложно. Это как с плотиной. Вода скопилась, напирает, но дамба пока держится. Стоит появиться хоть маленькой трещинке, как туда устремляется ручеек, который потом начинает медленно трещенку размывать. И вот уже идет неконтролируемый сброс воды и рукотворное бедствие для всех окружающих.
6. "А ведь нормальный лидер русской цивилизации в качестве извечного противника западной цивилизации просто обязан быть пугалом для Запада... " Хотелось бы, чтобы на эту тему меня поправил историк. Но мне кажется, что и Петр I был ярым поборником запада, Александр I и Николай II были союзниками запада, русские князья мирились с западом и выдавали своих дочерей туда замуж.Я бы сказал, что Россия была соперницей западных стран, но не противником запада. Войны были, но не со всем западом. Всегда кто-то был в союзниках.]

 Очень трудно отвечать на длинный текст, не имея его перед глазами, а у меня не работает принтер. Попробую.
1. Тенденции.
Давно было сказано: "Не хлебом единым жив будет человек" (правда, шутники на Украине добавляют: "Ще й сала треба!"
Видеть в основе всего хозяйство - фейербахианство ("Der Mensch ist was er isst", "человек есть то, что он ест" ) в форме, приданной ему Марксом.
Главное достижение второй половины 80-х и 90-х годов - свобода. В какой-то момент Горбачев понял ценность свободы и ее постепенно допустил (в борьбе с Лигачевым, Крючковым и им подобными). Ельцин тоже понял и сумел сохранить свободу до конца своего президентства, несмотря на непрестанную ожесточенную травлю со стороны красно-коричневых.
Главная задача теперь - оборонять свободу от ползучего реванша ЧКдержавия. Удастся ли оборонить? Вот главный вопрос, от ответа на который будут зависеть тенденции дальнейшего развития. В том числе и хозяйственного.
2. "Государственный" террор.
Сравнение с водителем очень удачно. "Comparaison n'est pas raison" ("сравнение - не доказательство"), говорят французы. Но в качестве наглядного пособия сравнение уместно и действенно.
Ельцин в экономических вопросах не разбирался. Когда Гайдара как-то об этом спросили, он тактично ответил: "Старается понять".
Гайдар и гайдаровцы уверовали в индивидуалистический экономический либерализм спенсеровского пошиба, проповедуемый в США сторонниками монетаристской экономической политики во главе с Фридманом. В этом вина не столько их, сколько держиморд, не давших им возможности получить более широкое и глубокое образование.
Водители не имели достаточной подготовки.
Слово "государственный" я взял в кавычки потому, что оно многозначно и неточно выражает то, о чем идет речь.
Употребление его в разговоре о ленинском и сталинском терроре может ввести в заблуждение.
"Государственные" органы были для обоих одним из орудий для достижения их целей.
Изучением Сталина я занимался много, Ленина - еще гораздо больше. На Ленина ушли многие годы.
Для обоих высшей ценностью была власть. Оба - гениальные политики, власти достигшие, ее расширявшие, углублявшие и укреплявшие всеми доступными им способами. Власть хозяйственная для них - и самоцель, и средство достижения иных властных целей. Как средство хозяйственная власть использовалась в самых разнообразных формах, от электрификации и космонавтики до искусственного голода. Тут и Гулаг и колхозы как методы хозяйствования. И огромная контрибуция, выплаченная Лениным после похабного Брестского мира, и поставки нефти Гитлеру. И многое другое.
И гангстеры, и старомодные диктаторы в подметки Ленину и Сталину не годятся.
Научное (а далеко не только публицистическое, как это пытаются теперь представить их апологеты) незвание их режима - тоталитаризм (лат. totaliter "целиком, вполне").
Сталин не просто подавлял инакомыслие, а старался искоренить самую возможность мыслить обо всем, кроме того, что ему было нужно (Ленину и Гитлеру до этого было далеко).
К счастью для рода людского тоталитарный ленинский замысел оказался утопичным. Даже Сталин не сумел подавить в человеке личность. Уж если он не сумел, можно надеяться, что никому не удастся, что дух человеческий неистребим.
3. Коммунизм.
Ни Ленин в какой-то абстрактный идеальный коммунизм не верил, ни Сталин.
Для обоих это был очень полезный миф, средство привлечения сторонников, захвата, расширения и упрочения своей власти.
Многие из ленинских приспешников и соучастников его преступлений, которых унаследовал Сталин, в коммунистический миф верили. Сталину (как, впрочем, и Ленину) их вера то помогала, то мешала, когда приходила в противоречие с тем, что ему в тот момент было нужно.
Можно с уверенностью сказать, что в коммунистический миф верили Троцкий и Бухарин. Каменев - вероятно, хотя во многом он был склонен к умеренности. Зиновьев - едва ли, слишком хорошо он знал Ленина.
Большинство коммунистических утопий (коих было множество) предусматривало подавление в человеке личности и насильственный переход к коммунистическому строю. Это роднит их с ленинско-сталинским коммунистическим режимом. Одно из немногих исключений анархический коммунизм зрелого Кропоткина (в молодости бывшего бакунистом). Думаю, что и этот вариант коммунизма был утопичен.
4. Тормоз.
Политика коммунизма (задним числом окрещенного "военным", чтобы свалить вину на гражданскую войну) отбросила хозяйство страны на несколько лет назад.
Новая экономическая политика, допустившая в очень ограниченных пределах частное предпринимательство, позволила к 1928 году достичь уровня 1913 (год для сравнения был тоже выбран с целью камуфляжа, чтобы отчасти свалить вину на мировую войну).
А потом - лагерное рабство, колхозное и спецпереселенческое крепостничество (я лично и по тогдашним рассказам участников знаю, как в Караганде строилась "третья всесоюзная кочегарка") с крайне низкой производительностью труда. Дутые цифры успехов. Успех "ударных" строек был возможен только при условии непрестанной замены гибнувших рабов новыми. По подсчетам компетентных экономистов (Ясного и других), основанным на секретных данных Госплана, в предвоенные годы численность лагерных рабов, несмотря на высокую смертность, поддерживалась на уровне 2,5 миллионов.
Убыль населения, обнаруженная переписью 1937 года, была скрыта. Проводившие ее в высшей степени компетентные статистики, унаследованные от прошлого (российская статистика была, возможно, лучшей в мире), были расстреляны.
Не мечтал Сталин о такой смертности, а сам ее руками коммунистическо-чекистского режима ("государства") организовал.
Коммунисты истребили в России больше людей, чем все ее недруги за всю предшествовавшую историю. В процентном отношении "советских" коммунистов превзошел только их единомышленник Пол Пот в Камбодже.
Отрицательный естественный прирост населения в настоящее время наблюдается в большинстве развитых стран, включая США. Не будь мощной подпитки иммигрантами, население США уменьшалось бы.
Теперешняя система наказаний в России (с миллионом заключенных в тюрьмах и колониях) преступна. Унаследованная от коммунистического режима, она противоправна, несправедлива, неэффективна, грубо нарушает международные обязательства. Она
поддерживается чекистами всех мастей, юридической малограмотностью прокуроров и судей, слабостью адвокатуры, извращенностью правосознания, преобладающей в обществе. Те же самые люди, которые, якобы, сокрушаются при виде ее последствий, настаивают на ужесточении наказаний.
И противоправную систему принудительной воинской службы поддерживают те же власти и общественные группы.
5. Провал 80-х годов.
Только два замечания.
Когда мы с женой в 1985 году покупали свой первый компьютер, это был PC XT и стоил он, совершенно верно, $2,000. Вскоре, когда покупали такой же второй (чтобы работать одновременно), цена была значительно ниже (появился АТ).
Выбор китайского пути был невозможен и нежелателен.
Коммуны в Китае, в отличие от наших колхозов, существовали всего несколько лет. Коммунисты там разными способами уничтожили гораздо меньшую часть населения, чем у нас. Сохранилась огромная масса трудолюбивых, умелых и неприхотливых крестьян и ремесленников, работавших на себя. У нас их уже не было.
Нежелательным китайский путь был и остается, так как свобода допускается там только в хозяйственной деятельности. Нет ни свободы мысли, ни политической. Нет и права (у нас есть зачатки).
Опять-таки, не хлебом единым...
Пойди мы по китайскому пути, не было бы у нас, в частности, молодых людей, строящих наш университет.
6. Никакой особой "русской цивилизации" не было и нет. Это - очередной миф. К тому же нас унижающий.
Я хорошо знаю все основные работы главных мифотворцев и пропагандистов от Чаадаева, славянофилов и Данилевского до евразийцев, Гумилева, Дугина и С. Кара-Мурзы. Все это - не наука, а идеология.
Великая русская культура - неотъемлемая часть европейской. Даже коммунистам, несмотря на все их потуги, не удалось нас оторвать
Тоска по "лидеру русской цивилизации", который должен пугать "Запад" - симптом комплекса неполноценности у тоскующего. Здоровый русский человек этим комплексом не страдает. Сошлюсь опять на молодых создателей нашего университета.
Убил на этот ответ весь вечер и полночи.

11-01-2003

[ Платон Морозов: "Дорогой СВУ! Большое спасибо за Ваше время!
...Про свободу совершенно замечательно сказал Эзоп, когда жители Самоса спросили совета, нужно ли им подчиниться царю Крезу: "Прометей по повелению Зевса показал людям две дороги, дорогу свободы и дорогу рабства. Дорогу свободы он представил поначалу неровной, узкой, крутой и безводной, усеянной шипами и полной опасностей, к концу же - ровной и гладкой, легко проходимой, с плодоносными рощами и обилием влаги, чтобы все страдания завершились там отдохновением. А дорогу рабства он представил поначалу ровной и гладкой, поросшей цветами, приятной на вид и полной наслаждений, к исходу же - узкой, крутой и каменистой." Думаю, что мне добавлять ничего к этому не нужно. ... "Государственный" террор. Как заметил Мигель: "Поскольку конъюнктура стоящая у власти, имеет в силу особенностей построоения нашего государства в данный момент экономические интересы, направленные не на приумножения состояния нашего государства, а на обогащение отдельно взятых личностей. Всякие попытки критики сложившейся системы жестоко подавляются." Это перекликается с репликой СВУ: "Главная задача теперь - оборонять свободу от ползучего реванша ЧКдержавия"
Согласен, что любая власть пытается держать свою линию. А в нашей стране еще действует старый аппарат, который для подавления очень удобен. Но! Той виртуозной эффективности, которой добился Сталин, уже нет и свобода уже есть. Примером этому служит хотя бы проект самой РР. (Такие проекты при тоталитаризме были немыслимы) ]

Спасибо, со всем согласен.
Ваша вдумчивая оценка теперешнего положения ценна и важна.
О "государстве", надеюсь, поговорим как-нибудь особо. Будьте добры, напомните при случае.
Меня это понятие очень занимает, а встречаемое на каждом шагу бездумное употребление многозначного термина беспокоит, так как мешает ясности мысли.
Ваш СВУ

12-01-2003
 [glebushka: "политика проводимая "Гайдаром", никакого отношения к монетаристской политике не имела, а была скорее ее противоположностью.
К осени 1991г. страна вплотную приблизилась к экономической катастрофе (главную роль сыграли предыдущие реформы, а именно: предоставление относительной хозяйственной самостоятельности, при закостенелой структуре государственного управления экономикой, попытки реформирования которой не увенчались успехом. Предоставление ряда правомочий собственника трудовому коллективу госпредприятия, тоже сыграли свою роль. Трудовой коллектив был заинтересован в увеличении своей з/п, а вовсе не увеличением производства. В негосударственном секторе были введены ограничения по найму рабочей силы, вследствие этого, предприниматели не были заинтересованы в увеличении масштабов производства, в повышении его эффективности, как результат, в большинстве коллективов до 80% от прибыли перечислялось в фонд оплаты труда). К сожалению правильных выводов из неудавшихся реформ сделано не было.
Вследствие уже массового, лавинообразного распада хозяйственных связей, созрело осознание необходимости рыночных реформ и перехода к рынку.
Первоочередной мерой была либерализация цен. Т.е. теперь цены устанавливались не государством, а субъектами экономической деятельности самостоятельно.
Проведена она была бездарно, с совершенно очевидной целью. Вместо того, чтобы поэтапно отпускать цены, начиная с предметов роскоши и долгосрочного потребления, товаров глубокой переработки (цены на которые в СССР, уже были сопоставимы с мировыми). Затем поэтапно добравшись до либерализации цен на природные ресурсы. Были отпущены цены все разом! (за некоторыми исключениями) Естественно, добывающим предприятиям стало выгоднее продавать ресурсы на запад, так как цены были несопоставимы, различались даже не в десятки а в сотни и тысячи раз. Как результат - вся промышленность встала (из-за отсутствия сырья). Оставление государственного контроля за ценами на энергоносители, возымели обратный эффект, приводили еще к большему скачку гиперинфляции (из-за ожиданий рынка отмены этого контроля). Из-за этого же цены российский предприятий отнюдь не сравнялись с общемировыми.
Но еще более неудачной и бездарной была реформа банковской системы. С поспешной ликвидацией Госбанка СССР сложилась денежная система, с 15 эмиссионными банками, выпускающими рубли, 14 из которых находились вне России, совершенно друг от друга не зависящие. В условиях гиперинфляции необходима жесткая финансовая политика. Наши "реформаторы" ее и проводили, сокращая бюджет, российское население, промышленность и наука несли потери ради оздоровления денежной системы. В то время как Россия уменьшала денежную массу за счет сокращения бюджета (сокращение госрасходов а закупку вооружений, НИОКР, капвложений, "социалка"), ято привело к резкому падению доходов населения и фактической остановке ряда крупнейших заводов. В особо тяжелом положении оказались те, кто не имел влиятельных защитников во властных структурах (наука, здравоохранение, культура). В довершение всех бед, даже этот урезанный бюджет не выполнялся, уже выполненные госзаказы не оплачивались, работники науки, здравоохранения, образования месецами не получали зарплату. В это время остальные 14 банков (большая их часть) продолжали выпускать рубли!  Понять, что никакое сокращение расходов не может компенсировать неограниченных выпуск рублей, можно, даже не читая "умных книжек". Ошибки допущенные при проведении реформ в России, не могут быть объяснены как тривиальные ошибки.
Про приватизацию и говорить не хочется. И даже дело не в том, что крупнейшие предприятия продавались за копейки. Понятно, что капиталов в России не могло быть в условиях плановой экономики. Дело даже не в том, что наиболее прибыльные крупные предприятия получила в собственность очень небольшая группа людей. И не в том, с какой поспешностью проводилась приватизация (5-6 тысяч предприятий в месяц - понятно, что эффективного собственника найти при таких условиях нереально). Дело в том КАК она проводилась.
Для того, чтобы понять, почему после проведения реформ производство фактически остановилось, надо представить себе экономику СССР. Это сверхмонополизированная экономика. В ней сложилась ведомственная система. Причем одно ведомство почти не зависело от другого. Это очень напоминает вертикально интегрированные корпорации, осуществляющие весь цикл производства от добычи сырья, до конечного продукта. Чем высокотехнологичнее промышленность, тем длиннее это цепочка, тем больше в ней звеньев. Сложились жесткие связи между предприятиями. В отличие от условий рыночной конкуренции, когда у предприятия есть множество альтернативных поставщиков и покупателей, у большинства отечественных предприятий был только один поставщик и один покупатель. Вместо того, чтобы приватизировать или целиком производственные цепочки или начинать приватизировать сверху, с глубокой переработки, производственная цепочка приватизировалась разом. В разные руки. Как результат: добывающая промышленность начала продавать сырье на запад, все остальные предприятия остановились.
Так что в благие намерения реформаторов верится с большим трудом. Те ошибки, которые были допущены, невозможно объяснить только нехваткой информации и знаний. И в том спаде производства, скорее его остановке, виновато отнюдь не рынок, и не рыночная экономика, а те люди, которые эту реформу проводили. Потому что они думали (большинство, хотя и не все) не о России, а о своих собственных шкурных интересах. ]

Большое спасибо.
Насколько я могу судить, вы очень точно проследили последовательность событий.
Как историку, мне очень трудно дается рассуждение "Что было бы, если бы..." (по-английски это называется counterfactual alternative).
Можно (и часто очень важно) прослеживать, какой выбор был возможен. Не как это видится задним числом, а как представлялось делающим выбор, как виделось ими. Какой выбор они делали? Из каких соображений?
Мне трудно верится, что Гайдар и его команда могли заранее просчитать всю цепочку событий, которую Вы прослеживаете.
Даже в США, с очень разработанной техникой экономического прогнозирования,такие длинные цепочки выстраивать не удается.
Чужая душа - потемки. Чужой ум - тоже. Мне продолжает казаться, что Гайдару не хватало образования.
Какие у Гайдара были шкурные интересы? Сидел человек в редакции "Коммуниста", потом в редакции "Правды". Теперь сидит в исследовательском институте. Кажется, никто не обвиняет его в воровстве, присвоении чужой или ничьей собственности.
Если не Гайдар был руководителем экономической команды, то кто? Кто из своих шкурных интересов обводил Гайдвра вокруг пальца? Или вокруг Гайдвра был заговор шкурников?
Интересно, у Глазьева есть что-нибудь об этом?
(13-01-2003) Вам не кажется, что у Вас противоречие? То Вы говорите, что люди действовали в своих шкурных интересах, то - что Вам безразлично, кто действовал. Действовала какая-то безличная "власть".
Никакой земной "власти" вне людей нет.
Глазьева я упомянул потому, что подумал, что, разойдясь с Гайдаром в 1993 году, он мог бы где-то привести свидетельства в пользу Вашего мнения о чьих-то шкурных интересах. Подсказывал Вам.
Возвращаясь к вопросу о материи. Я когда-то Вас спросил, почему Вы думаете, что нужно определение материи. Вы, кажется, на этот вопрос не ответили (поправьте, если ошибаюсь).
Задал я его потому, что подавляющее большинство философов и естествоиспытателей в понятии материи не нуждается. С ним серьезным мыслителям и исследователям просто нечего делать.
Вы говорите, что сдали зачет по философии.
Но философия - любовь к мудрости.
А Ваши учителя, судя по тому, что Вы тут говорите, не любви к мудрости учили, а мракобесию, которое когда-то их учителям (нескольким поколениям учителей) злонамеренно внушили.
Нужно это было коммунистам как "теоретическое" обоснование их власти. Точнее - видимость обоснования.
Никаких намеков на несогласие не допускалось.
Очень печально, что мракобесие до сих пор часто вколачивается в головы молодых людей.

[glebushka: "Я не говорил, что мне безразлично, кто делал реформы, я лишь говорил, что ученый, экономист, анализирующий экономическую политику, не должен опускаться до перехода на личности.]

Я же откликался на Ваше утверждение, что действовали в своих шкурных интересах. Принял его всерьез и серьезно же отвечал.
Если теперь от этого утверждения отказываетесь, так и скажите.

[glebushka: "А зачем определение материи? Затем же, что и определение жизни. Чтобы знать. Чтобы понимать. Материя это определение, категория. Мы мыслим категориями. Не будет категорий - не будем думать.]

Аналогия с понятием "жизнь" очень неудачна.
Что такое жизнь, что считать жизнью, стараются выяснить многие биологи, медики, юристы. Стараются осмыслить философы.
С материей, насколько я могу судить, этого не происходит.
Кстати, Вы путаете понятия с категориями.
Мыслим мы понятиями.

13-01-2003

[Платон Морозов: "Мысль можно грубо представить как серию электрических импульсов и химических изменений. Мысль - объективна, так как сторонний наблюдатель имеет возможность эти импульсы наблюдать. Так как Бог влияет на события, то он ощущаем через это влияние. Ленинское определение не считает материей ту ее часть, которую мы не можем зарегистрировать, то есть не можем ощутить. Таким образом нейтрино не были материей до тех пор, пока их не удалось зарегистрировать. А вот кварки и зарегистрировать невозможно. Значит ли это, что они нематериальны?
Есть еще один прокол. Так как внешнее наблюдение, согласно квантовой механики, изменяет явление, за которым происходит наблюдение, то понятие объективной реальности сильно расплывается. Если человек наблюдает за процессом, то это уже не тот процесс, который происходил бы в его отсутствие.]

Думаю, что электрические импульсы и химические изменения - не сама мысль, а ее электрическое и химическое обслуживание.
Вроде клавиатуры, компьютера и интернета, которые в эту минуту тоже обслуживают высказываемую мною мысль.
О роли наблюдателя - очень важно.
Не менее важно в науках гуманитарных.

[Правдоруб Екклезиастов: "Кара-Мурза - большой любитель державного регулирования и госдотаций.У Хайека есть прекрасная популярная книжка "Дорога к рабству". После нее легко идет и Мизес. А "ленинское определение" IMHO путает онтологические аспекты с трансцендентальными. По определению Ленина материально все, включая мысль или Бога (если таковые существуют и фиксируются)."]

Нужно указать, что речь идет об С. Кара-Мурзе.
А то малоосведомленный читатель может спутать с Алексеем Алексеевичем Кара-Мурзой, автором несравненно более здравомыслящим и порядочным.  
Мне Мизеса привелось читать раньше выхода "Дороги к рабству".
"Дорога" была одной из первых серьезных книг, которые я читал по-английски еще в Германии.
"Социализм" тогда для меня был реальностью коммунистического и нацистского режимов, которые так себя называли и которые я незадолго до этого испытал.
"Дорога" подтверждала мое понимание.
Только в начале 50-х годов, живя в Англии, наблюдая политику лейбористского правительства, лично познакомившись с некоторыми весьма видными и влиятельными лейбористскими политическими деятелями, я сообразил, что Хайек очень односторонен.
Еще о Хайеке.
Он умер несколько лет тому назад в Калифорнии, в Станфорде.
Незадолго перед смертью поделился с одним моим здешним русским знакомым таким воспоминанием.
Мизес ему говорил, что Бухарин, когда-то, как известно, недолго учившийся в Венском университете и слушавший Мизеса, был весьма посредственным студентом.
Вот Вам "экономист", азартно разоблачавший "политическую экономию рантье".

наверх

Участники беседы:

СВУ - Сергей Васильевич Утехин
Правдоруб Екклезиастов - Борис Николаевич Еникеев
В.А. Акинин
glebushka - Глеб Стальной
Платон Морозов
George IV - Юрий Крупнов