Дискуссия в рамках проекта
Respublika.Ru по теме, предложенной Сергеем Васильевичем. Приводятся
основные его высказывания, сгруппированные по датам и по темам (в
последнем случае высказывание предваряется датой в скобках),
как правило, с
указанием реплик (иногда в сокращенном виде), на которые дается ответ.
Еще жив наш великий современник А.Н. Яковлев. В ходе наших дискуссий его несколько раз упоминали, но попутно.
Вчера я написал:
"Среди нас, стариков, А. Н. Яковлев, которого всячески поносят (тут у нас, в республике, "Красный волк"). Великий свободолюб и патриот. Геройски воевал.
Одним из первых, еще в 70-е годы, поднял голос против коричневой угрозы.
Позднее нашел способ подрыва коммунистического режима изнутри (будучи
убежден, что это единственная возможность от него избавиться). По
возвращении из ссылки послом в Канаду возглавил борьбу за свободу
("гласность"). В 1991 и 93 гг. твердо стоял на стороне свободы. Теперь, несмотря на старческие недуги, больше, чем кто-либо другой, делает для
публикации архивных документов, открывающих многим (что особенно важно,
молодым) глаза на преступления коммунистического режима".
Мне возразили.
Яковлев, несомненно, фигура, как теперь говорят, знаковая. Обсуждение его
мыслей и дел может помочь во многом разобраться.
[На реплику ПЕ:
"выдающуюся роль и место Яковлева в перестройке
трудно проигнорировать. Более того, многим и
коммунистам, и новым русским не мешало бы поучиться у
него и этической позиции."]
Почти во всем с Вами согласен.
Предлагая тему, имел в виду, главным образом, не спор, а возможность
поговорить о нем подробнее, серьезно обсудить его мысль и дело, привлечь к
нему внимание молодежи (смотрите, сколько у нас тут граждан, которые во
времена перестройки были детьми). Может быть, кто-то поделится сведениями
менее известными. (21.11.2002) Тактику наших оппонентов я вижу. Но я стараюсь понять
их мотивы. Люди вроде не глупые, довольно образованные, в какой-то мере
обеспеченные (хотя бы доступом к интернету и возможностью проводить в нем
много времени). Что побуждает их делать вид, что не способны к логическому
мышлению, не владеют искусством диалога, не понимают, о чем мы говорим, не
ценят свободы (которой тут же сами пользуются)?
Цель оправдывает средства, говорите Вы. У иезуитов это понятно - major Dei
gloria, у Ленина - власть. Но что же за цель такая у наших оппонентов, ради
которой они готовы притворяться, что глупы, слепы,
невежесвенны?
Интерес к этому у меня не только человеческий и гражданский, но и
профессиональный. Я не теряю надежды до полной потери работоспособности
успеть написать русский вариант моей старой книги (1964 года). Там история
русской политической мысли доведена до Хрущева и диссидентов. Теперь
хотелось бы довести до послекоммунистического времени. Мысль наших
оппонентов и им подобных попадает в последнюю главу.
21-11-2002
[На
реплику В.А. Акинина: "В свое время я был восхищен выступлениями и
публикациями А.Н. Яковлева, о чем и ему писал. Теперь же, когда он даже не
видит того, что вместе со своими единомышленниками на самом деле отбросил
нас во времена разрушительной политики ВОЕННОГО КОММУНИЗМА - из-за
искусственного создания почти что 90%-ого денежного
дефицита, я даже не могу подобрать слов для характеристики тех, кто под
маскировочной сеткой из демократического и правозащитного словоблудия, не
видит, что у нас страна разрушена, как минимум, на 50%."]
Рад, что было время, когда мы с Вами были
единомышленниками. Сожалею, что разошлись.
Вы уверены, что А. Н. Яковлев не видит чего-то, что видите Вы? Как Вы это
знаете?
Какое отношение он имеет к денежному дефициту? Будьте добры, объясните.
Что Вы понимаете под "политикой военного коммунизма"?
В каком смысле "страна разрушена, как минимум, на 50%"?
Будьте добры, назовите имена тех, "кто под маскировочной сеткой из
демократического и правозащитного словоблудия ... не видит".
С какой целью они маскируются? Чтобы не видеть?
Что Вы называете демократическим и правозащитным словоблудием?
Считаете ли всякое выражение демократических и правозащитных мыслей
словоблудием?
А как Вы относитесь к самим этим мыслям (безотносительно к тому, кто их
выражает?
Выставляя тему и в ответе ПЕ я говорил о соображениях,
которые побудили меня ее выставить.
Не жаркий спор меня интересует, а спокойное обсуждение мыслей и дел,
согласитесь, выдающегося человека. Это мне нужно, кроме всего прочего, для
работы над заключительной главой истории русской политической мысли (надеюсь,
не самой истории, а моего опуса).
Что моя оценка А. Н. Яковлева вызовет возражения, я не сомневался. На то мы
и живем в эпоху плюрализма.
Рад буду выслушать и Ваши соображения. Обещаю не обвинять Вас в уходе от
темы, если не будете уходить. Если окажется, что Вы не знаете истории, буду
сожалеть. Трудно оценивать историю, не зная ее.
[На реплику Сергея
Анатольевича: В отличии от Горбачева, Ельцина (или его двойника),
Лигачев спокойно ездит на трамвае, не опасаясь "схлопотать" по фэйсу, потому
как общественный транспорт - любимое место тусовки всех "красно-коричневых".
Интересно, как в этом плане обстоят дела с "великим Яковлевым"?]
А я думал, что Вы решили выписаться из дискуссии. Рад, что
передумали.
Рад за Лигачева. Значит Горбачев и Ельцин создали условия, позволяющие ему
пользоваться общественным транспортом. Когда власть была в его руках, он,
наверное, передвигался иначе.
Когда я видел А. Н. Яковлева в Москве в 1993 году, это было не на улице, а в
Доме журналистов, в котором теперь заседает Совет Федерации. Не видно было,
чтобы он кого-то боялся. В Станфордском университете - тоже.
[На реплику George
IV:"На его
фоне Ельцин еще более велик. Ведь именно он, будучи экс-секр. МГК, запретил
компартию. И в ссылку его отправили не послом в Канаду, а в Госстрой, что
менее почетно и более обидно. Вывод: не надо путать личные качества человека
и его общественную деятельность - это совершенно разные стороны жизни
человеколюдей."]
Запрет коммунистической партии оказался эфемерным. А "гласность"
переросла в свободу слова, которой и теперь мы с Вами, к счастью, пользуемся.
Величие Ельцина в том, что он понял ценность свободы и сумел ее отстоять. В
том, что не подавил первых росточков права. О нем, его заслугах и упущениях
как-нибудь поговорим особо.
Не согласен, что личные качества человека и его общественная деятельность -
совершенно разные стороны жизни. Разве что у шизофреника. Мой долгий опыт
историка, в частности - изучения политической мысли, убеждает меня, что
личные качества влияют на общественную деятельность и наоборот.
[На реплику Сергея
Анатольевича: "...о "правах
личности" и "свободах" - это слишком эфемерные субстанции, чтобы их можно
было намазать на хлеб. Звучит оно неплохо, особенно,
если сыт, обут-одет и в тепле... Но основа всему, все-таки, экономика. У
врачей есть девиз "Не навреди!". Я с удовольствием присоединюсь к людям,
ругающим социализм, если увижу РЕАЛЬНЫЕ экономические и политические
достижения "реформаторов". Пока я вижу только бездарностей и жуликов и
их серьезнейшие просчеты и в экономике, и в политике..."]
В любом обществе есть люди, которые проклинают известных
политиков.
Что Вы понимаете под субстанциями? Каюсь, я - не настолько аристотелик,
чтобы пользоваться этим понятием.
Права личности и свобода - великие достижения человеческой мысли и борьбы.
Не согласен, что основа всему - экономика. Люди, это утверждавшие, захватив
власть в России в 1917 голу, сначала экономику развалили, а потом пытались
наладить ее на свой манер, но так и не наладили до 1991 года. Кстати, и
Гайдар, и многие его сподвижники тоже, к сожалению, считают, что основа
всему - экономика. Вина тому - их "советское" образование.
Думаю, что многие теперешние беды, о которых Вы пишете, объясняются этмм
превратным представлением. Очевидно, что ни в России до 1917 года, ни теперь
в благополучных странах мнение, что экономика - основа всего не разделяется
влиятельными людьми.
22-11-2002
[Сергей Анатольевич: "Наверное,
"влиятельные люди" в России высокодуховны, раз не желают заниматься такими
пошлыми вещами, как экономика. Насчет того, что в 1917 году экономику
развалили - извините! Из любви к искусству революции не делаются. Должны
быть очень веские предпосылки. И они были. "Грамотные экономисты" при царе
ввели конвертируемую валюту - золотой червонец, что привело к "бегству
капиталов" за рубеж. Империалистическая I мировая война... Вот букет
из всего этого и кое-чего другого и привел к перевороту. Причем, "кухаркины
дети" показали себя недурно, согласитесь! Отбили высокопрофессиональные
армии 14 держав, уничтожили внутренних врагов, наладили экономику..."]
Вы невнимательно читали мое сообщение.
Я не говорил о людях, влиятельных в России сейчас. Многие из них, к
сожалению, думают, что экономика в основе всего. Говорил о людях, которые
были влиятельны в России ДО 1917 ГОДА, и о тех, кто сейчас влиятелен В
БЛАГОПОЛУЧНЫХ СТРАНАХ.
Не говорил, что экономика - вещь пошлая. Просто - не
самая главная.
Не говорил, что экономику развалили в 1917 году. Говорил о ЛЮДЯХ,
ЗАХВАТИВШИХ ВЛАСТЬ В 1917 ГОДУ. Разваливать экономику они стали со
следующего года.
Вынужден констатировать, что в знании истории у Вас прорехи.
Революции делаются из самых разнообразных соображений. В том числе из любви
к революционному искусству.
Насчет предпосылок - это из "марксистско-ленинских" и им подобных учебников.
Простите, должен опять сделать перерыв. Мне физически трудно долго сидеть
перед компьютером.
28-11-2002
[На реплику Ивана Иваныча Противвсех: "В
КПСС царил , как и во всякой тоталитарной секте ,закон курятника :обгадь
нижнего, клюнь ближнего, заберись повыше. Яковлев - бывший член ЦК.
Интересно , забираясь повыше (дабы изнутри разрушать толитаризм) скольких
Вернадских он клюнул, сколько Солженициных обгадил , скольким Павликам
Морозовым дал рекомендаций в партию? Экзюпери подметил - человек ответственен за тех кого
приручил.
Ответственен Яковлев за коммунистическую ложь , которую сам насаждал или к
ведущей должности в руководстве КПСС он пришел аки херувим чист и незапятнан?
Вы не напомните публике темы диссертаций , которые защитил
сей великий современник ?]
Верно. Но был гонитель христиан Савл, ставший апостолом
Павлом. Был разбойник Кудеяр, ставший старцем Питиримом.
Яковлев в службе режиму кается (я своими ушами слышал), правда, без
подробностей. Может быть, пока. Конечно, он не единолично привел
коммунистический режим к падению, но его вклад был велик.
Помните, какую роль тогда играли "Московские новости", "Огонек", "Литературная
газета", "Новый мир", "Вопросы философии"? А ведь они все были в ведомстве
Яковлева. И цензура была в его ведомстве. Коротич подробно рассказал, как
Яковлев добился его назначения редактором "Огонька" вопреки яростному
сопротивлению Лигачева.
Предлагая тему, я, в частности, надеялся, что среди граждан Республики
найдутся люди, которым есть что вспомнить и рассказать.
Надеюсь, не ошибся. Приглашаю.
30-11-2002
[На реплику Беса: "Ельцын - величайшая ошибка демократов
первого часа, не нашедших в своих рядах достойного лидера. Я прекрасно помню,
как всех нас Афанасьев, Попов, другие депутаты из Межрегиональной группы и
иже с ними - вплоть до Сахарова уверяли, что это единственный шанс в борьбе
с КПСС."]
Спасибо.
Я и предложил эту тему в надежде на появление новых свидетельств и серьезных
суждений.
То, что Вы говорите о мнении Афанасьева, Попова и Сахарова, - очень важное
свидетельство. А каково тогда было Ваше мнение?
А теперь, задним числом, видите, кого нужно было бы поддержать вместо
Ельцина?
[На
реплику ПЕ: "Без
Ельцина уже в 1991 году все бы раздавили.И слушали бы мы сейчас не Путина, а Крючкова, что вроде как серьезно хуже!
Путин от развала
уберег, но какой ценой!]
Вот все это и нужно серьезно обсуждать. А не сдавать
поле хулителям и лжепатриотам.
О Ельцине тоже нужно серьено поговорить.
Горянин в "Русеой мысли" назвал его великим президентом.
Насчет Ельцина у меня тоже сомнений нет.
А о Путине и о том, куда все это теперь заворачивает, очень метко сказал
Прибыловский : Путинославие, ЧеКадержавие, горнолыжность.
На эту формулу обратил мое внимание один из наших собеседников, молодой
правовед.
Да, ПОКА лучше. Но, по словам Путина, БЫВШИХ чекистов не
бывает.
[На реплику Феодоры:
"Наблюдаю я за этим "профессиональным
революционером" Адвокатом Аграновским и вижу - мозги у него отсутствует.Но в КПСС и КПРФ только на это и способные.]
Мне наш оппонент не кажется безмозглым.
И мозги у него не плохие, и ремеслом своим адвокатским владеет.
Да и молод еще, авось одумается.
[Бес:
"Ельцин, оперевшись на МДГ, тут же начал решать свою главную задачу - валить
Горбачева. И после августа, приписав себе победу над ГКЧП, начал спешно,
совсем в духе Гитлера и Сталина, только без отстрела, избавляться от тех,
кто его превратил в лидера антитоталитарного движения, поставив точку
расстрелом того же Белого дома.]
Вот и Вы - "расстрел парламента"!
Ведь у читателя, плохо знакомого с этим событием (совсем молодого, скажем)
возникнет в уме картина массового убийства депутатов!
Хотите Вы этого?
У меня к Вам еще несколько вопросов:
1. Разве в демократическом движении задолго до ГКЧП не было ощущения, что
Горбачев стал помехой дальнейшему движению вперед?
2. Кто победил ГКЧП?
3. От кого и в каком порядке избавлялся Ельцин?
4. Хлестеое выражение "расстрел Белого дома" и еще более хлесткое "расстрел
парламента" были пущены в ход противниками Ельцина. Прав я или нет, думая,
что символические залпы танковых орудий по верхним этажам (знали, что
депутатов там нет) не причинили ни одному депутату даже царапины?
5. Что, по-Вашему, скорее всего, последовало бы за поражением Ельцина в 1993
году?
[На реплику ПЕ: "Аналогия 1993 и февраля или лета 1917
мне импонирует."]
В чем Вы видите аналогию между 1993 годом и Февралем или
Июлем 1917?
Или мы с Вами тут расходимся?
[На реплику Redwolf: "Список погибших по материалам
парламентских слушаний
"Духовно-нравственная, морально-правовая и экономическая оценка трагических
событий 21 сентября - 5 октября 1993 года и их последствий для России",
прошедших в Государственной Думе России 31 октября 1995 года. Весь список не
уместился, но если не убеждает в пагубности таких мыслей - размещу, в виде
контраргумента слов о правильности действий мрази и предателя ельцина,
яковлева и прочей рвотной массы!]
Свидетельства не из первых рук, но и такие историкам
нужны.
Историкам придется выяснять, на какой стороне были эти люди и кто их убивал.
А людей жалко, к каким бы выводам историки ни пришли.
[Ван Страатен:
" напомню
Бесу, что фамилия "ЕльцИн" правильно пишется через
"И". Согласно
правилам русского языка, через "Ы" пишутся русские фамилии - такие как
Синицын, Голицын и т.д.
Союз Ельцина с Руцким - это попытка привлечения на свою сторону
патриотически настроенной части населения. ... А
не забыли ли Вы про Хасбуллатова? Это ошибкой не было? Ельцин избавился от всех своих союзников начального периода. О его личных
качествах и говорить не хочется ..., к примеру, кто его заставлял разрушать дом Ипатьева, в котором был
расстрелян Николай Романов?..."]
А каково происхождение фамилии "Ельцин"?
Я не улавливаю ее этимологии. Мне казалось, что союз с Руцким был попыткой привлечь
не патриотов, а часть коммунистов. Руцкой возглавлял группу "Коммунисты за
демократию".
В каком смысле Ельцин предал патриотов?
Разрушить Ипатьевский дом пришло в голову самому Ельцину? Разве он не
получил указания сверху?
"Николая Романова" - это из коммунистического набора издевательств. Как бы
ни оценивать его личность и политику (тут мы с Вами, кажется, расходимся),
издевательские эпитеты не способствуют серьезному разговору. У меня, по
крайней мере, подскочило кровяное давление.
[ПЕ:
"Попробуем разобраться.
1) У Ельцина 1990-91 года был один крайне неприятный шаг - коалиция с
Руцким. Я Руцкого знаю по выборам 1990 года (он у нас баллотировался) и для
меня этот ход Ельцина был шоком. 2) В ситуации 19-20 августа Ельцин вел себя идеально.
3) В ситуации 1993 года иных решений просто не было.]
Последую за Вами шаг за шагом.
1. Коалиция с Руцким удивила многих. Ваше свидетельство о шоке,
произведенном ею на Вас, очень ценно. Кто посоветовал Ельцину пойти на эту
коалицию? Бурбулис? Кстати, о нем, надеюсь, тоже поговорим.
2. В основном согласен. Но:
а) на меня произвело неприятное впечатление то, как он держался по отношению
к Горбачеву в Верховном Совете;
б) не мог он или не хотел помешать Станкевичу предотвратить разгром Лубянки?
Какую роль в спасении КГБ сыграл Коржаков?
в) не мог или не хотел Ельцин в первые же недели после победы над ГКЧП
продолжить революцию? скажем, сместить всех номенклатурщиков высших уровней?
3. Я тоже иных решений не видел и теперь не вижу. Летом 1993 г. я жил в
Москве и внимательно следил за происходящим (каждое утро покупал дюжину
газет). Хасбулатов и ко. не давали никакой возможности делать что-либо
нужное и полезное. Было почти физическое ощущение, что это - нарыв, который
нужно вскрыть. Удивлялся нерешительности Ельцина, который, как мне казалось,
мог это сделать после апрельского референдума.
Ваше впечатление от Ельцина с близкого расстояния для меня
как историка - очень ценное свидетельство.
Примакова и Вольского тоже отношу в одну категорию и мнения о них такого же.
[На реплику Ивана Иваныча Противвсех:
"Яковлев к лику святых
не причислен, ... он, будучи
мытарем, не бросил презренные деньги в дорожную пыль и не пошел
проповедовать. ... Он был в ссылке - где? В Магадане? Нет. В Канаде !
Я в такую ссылку согласен прямо сейчас.
Он столь же велик и гуманен , как проигравший Троцкий и победивший Сталин..."]
Спасибо. Очень ценные свидетельства.
К власти стремятся все активные политики. Из каких побуждений? У Ельцина Вы
отметили два. Стремление к власти ради нее самой (как у Ленина и Сталина) и
специфические личные выгоды, типичные в тогдашних "советских" условиях.
Но, мне кажется, Ельцин в какой-то момент (в какой?) осознал ценность
свободы и, подобно Яковлеву, решил, что в интересах свободы нужно избавиться
от партократии и что сделать это можно надеяться только подорвав ее изнутри.
Прав я или нет? Если нет, будьте добры, приведите свои доводы.
А "не прежде всего" чем поведение Ельцина определялось?
(4-12-2002) Ссылкой считал свое назначение послом сам Яковлев.
Назначение опальных коммунистов послами практиковалось и при Ленине, и при
Сталине. (6-12-2002)
А можете допустить, что я знаю (я действительно знаю)
людей, всю жизнь живущих в России, которые назначение Яковлева в Канаду
понимали и понимают как ссылку?
Я возражал против Вашего "никто".
[Иван Иваныч Противвсех:
"Забыл прибавить : ничего себе вершины -
Яковлев , да Ельцин - сладкая парочка." Я и людей и народы стремлюсь мерять по вершинам, а Вы - по низинам. "Простите засранца - я-то грешным делом более на Алферова, Александрова,
Сахарова заглядываюсь.]
Ставить Алферова рядом с Сахаровым - кощунство.
Может он и великий физик (судить не могу), но в общественном отношении он
ниже всякой критики. Подписывает все мерзкие заявления Проханова и Зюганова.
Видел его в телевизионном интервью после присуждения ему Нобелевской премии.
На вопрос, как он смотрит на свое членство в Коммунистической партии,
принимая во внимание, сколько в ее правление было человеческих жертв,
ответил, что надо еще посмотреть, сколько их было и что это были за жертвы.
4-12-2002
[На
реплику Ивана Иваныча Противвсех:
"Насколько я понимаю,
в КПСС Вы не состояли и Вам трудновато понять ,то что в КПСС была построена
строгая иерархическая лестница , где такой должностной переход несомненное
повышение.
Во-вторых, даже для партийного функционера его ранга назначение послом в
Канаду - кап. страну, с высоким уровнем развития, член НАТО, следовательно
прикрытие резидентур ГРУ и КГБ - свидетельство более чем лояльности к режиму
и более чем преданности ему и следовательно более , чем оценки личных заслуг
имярека перед режимом.
С моей точки зрения Яковлев и Власов одного поля ягоды - перевертыши.]
В КПСС я, слава Богу, не состоял, но долгие годы ее
тщательно изучал, знаю хорошо.
Несколько лет состоял в комсомоле, что тоже помогло.
Не думаю, что Яковлев - перевертыш. Отрезвиться, образумиться - поведение
достойное.
Так же я думаю и о Власове. Он осмыслил свой долг российского патриота -
бороться с коммунизмом. Решил (ошибочно или нет - другой вопрос), что в тот
момент следовало воспользоваться возможностями другого врага России.
О Власове следует поговорить особо.
Как и о других деятелях, сыгравших важную роль в нашей истории прошлого века
и остающихся в значительной мере непонятыми.
Надеюсь, у меня хватит сил (физических) о некоторых из них предложить тут
побеседовать. А Вы не предложите о ком-нибудь поговорить? Собственно говоря,
упомянув о Власове, Вы это делаете.
[Иван Иваныч Противвсех:
"Видите ли. Мне противен Паулюс, мне противен Власов, я
преклоняюсь перед Карбышевым. Как офицер. Дважды не
присягают."]
Мы по-разному понимаем смысл присяги.
Для меня присяга - понятие правовое. Присяга преступному режиму юридически
ничтожна. А при отягчающих обстоятельствах - преступна, как постановил
Нюрнбергский суд.
Переводя понятие присяги из правовой сферы в нравственную, Вы, строго говоря,
отказываетесь от дискуссии. Ведь не могу же я спорить с Вами о Вашей
нравственности.
Кстати, я воспользовался Вашим почином поговорить о Власове и только что
предложил эту тему для дискуссии. Надеюсь, встретимся и там.
[Бес:"насчет перехода с партработы, как впрочем и с
определенного уровня административно-хозяйственной на дипслужбу. Это было
при Советах несомненное понижение! Оттого в тех кругах и почиталось за
ссылку. Так же неверна и посылка насчет прикрытия резидентур КГБ и ГРУ. Их
руководители послу подчинялись лишь по рангу. Их деятельность и связь с
центрами он контролировать не мог. А она была куда более "прямой" и
оперативной. Сплошь и рядом послы "послабже" и вовсе были под пятой
спецслужб. А уж стучали они на послов во всех случаях. И собственному
руководству, и в МИД, и в ЦК. За такими же как А.Н.Яковлев кагебэшникам и
вовсе вменялось в обязанность иметь глаз да глаз!]
Лучше не скажешь!
Неужели кто-то этого не понимает?
Не понимать этого - значит вообще не ахти как разбираться в
коммунистическо-чекистском режиме.
[Иван
Иваныч Противвсех: "Режим не мог назначить послом в такую страну нелояльного партийного
функционера. В противном случае мы будем вынуждены назвать политссыльным и
Громыко, и Коллонтай."]
Коллонтай - несомненно.
Громыко, когда Сталин назначил его послом, не был политическим деятелем.
Яковлева отправили в ссылку в Канаду за опубликование в
открытой печати статьи против угрозы коричневых. Это был шаг не служебный, а
политический.
